Forum MOTOCYKLE MZ ETZ HONDA SUZUKI KAWASAKI JAWA WSK SHL I INNE
Naprawa, porady, forum, eksploatacja, tuning, usprawnienia motocykli MZ, Jawa, Suzuki, Honda, JAWA, SUZUKI, KAWASAKI, CBR, stunt, whhelie, yzf, fazer, r6, r1, palenie, gumy
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Gaśnie na niskich obrotach Etz 150
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MOTOCYKLE MZ ETZ HONDA SUZUKI KAWASAKI JAWA WSK SHL I INNE Strona Główna -> WARSZTAT / MZ
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zaba
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 01 Cze 2011
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:02, 03 Cze 2011    Temat postu: Gaśnie na niskich obrotach Etz 150

Witam,

W poszukiwaniu rozwiązania swojego problemu przejżałem cały internet. Problem jak w temacie: nie odpala z kopa, oraz nie mogę ustawić niskich obrotów.

Starałem się stosować do porad jakie znalazłem, ale mi nie wyszło. Natomiast mam kilka wątpliwości:

Jak wielokrotnie radzono w takich sytuacjach zabrałem się za gaźnik. Wygląda ok. Nie cieknie, obudowa iglicy nie jest porysowana wewnątrz. gdzie nie dmuchnę jest przelot powietrza (więc sprytnie założyłem że nie jest zapchany)

Ustawiałem poziom paliwa, przy czym:

po zdjęciu obudowy pływaka ustawiałem ją poziomo i męczyłem wychylenie pływaka żeby nie możnabyło dmuchać. Natomiast po założeniu gaźnika całość jest ustawiona po lekkim skosie - czy ma to znaczenie? Czy może stwórcy MZ to przewidzieli?

Mam również wrażenie, że kręcenie śrubką od obrotów biegu jałowego nie daje efektów. Ale nie mogłem na spokojnie ustawić jakichkolwiek obrotów - musiałem ją trzymać na 2500 +, i wtedy kręciłem (bez efektu)

Drugą sprawą jest nieszczęsny zapłon. (choć mam postawy sądzić że wyregulowany był dobrze- może się rozregulować od częstego kopania? Albo samoczynnie od stania przez 6 lat?)

Po pierwsze gdzie mogę dostać czujnik metryczny? (sory ale naprawdę nie mam pojęcia)

Na koniec garść info, które mogą trochę bardziej zobrazować sytuację:
świeca nowa i przeskakuje iskra. Kranik choć cieknie z obudowy to dostarcza paliwo dość sprawnie (jednostajny strumyczek), mieszanka trochę mocniejsza powiedzmy 1:40. Pali na pych, choć później czasem mam problemy z mocą.

Za każdą podpowiedź będę wdzięczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
hary_1991
Moto-VIP
Moto-VIP



Dołączył: 28 Cze 2010
Posty: 195
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gdańsk - Buszkowy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:38, 03 Cze 2011    Temat postu:

masz prawdopodobnie przytarte go .. bo mieszanka powinna być 1:50 czyli na 5 litrów paliwa lejesz 100ml oleju .. jak wlejesz więcej to będzie kopcił ... a jak wlejesz za mało (w twoim przypadku na 4 litry paliwa dałeś 100ml) i mogłeś przytrzeć silnik ... i to jest objawem tego że ci po rozgrzaniu traci moc miałem to samo ale w romecie w silniku dezameta okazało się że tłok był przegrzany i puch i tracił moc.. mz można porównać bo to też 2 suw chłodzony powietrzem... a co do gaźnika sprawdź czy przepustnica nie ma luzu jak ma luz to nie wyregulujesz go bo łapie lewe powietrze ....
wtedy czas na nowy gaźnik...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hary_1991 dnia Pią 21:42, 03 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
motorzysta86
Moderator
Moderator



Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 1390
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gródek k. Białegostoku
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:59, 04 Cze 2011    Temat postu:

hary_1991 napisał:
masz prawdopodobnie przytarte go .. bo mieszanka powinna być 1:50 czyli na 5 litrów paliwa lejesz 100ml oleju .. jak wlejesz więcej to będzie kopcił ... a jak wlejesz za mało (w twoim przypadku na 4 litry paliwa dałeś 100ml) i mogłeś przytrzeć silnik ... i to jest objawem tego że ci po rozgrzaniu traci moc miałem to samo ale w romecie w silniku dezameta okazało się że tłok był przegrzany i puch i tracił moc.. mz można porównać bo to też 2 suw chłodzony powietrzem... a co do gaźnika sprawdź czy przepustnica nie ma luzu jak ma luz to nie wyregulujesz go bo łapie lewe powietrze ....
wtedy czas na nowy gaźnik...


Pomyliły Ci sie stwierdzenia, mieszanka 1:40 jest bogatsza w olej niż 1:50. Na 1:40 MZ jest docierana i w życiu tłoka nie zatrzesz.

zaba co do ukośnego ustawienia gaźnika tak fabryka przewidziała i tak ma być Mruga W niczym to nie przeszkadza, poziom paliwa jest ustawiany na rozebranym gaźniku i tak. Później tylko są już drobne regulacje po założeniu do motocykla.
Co do zapłonu to jeżeli nikt przy nim nie kręcił a jest zapłon elektroniczny (bo chyba taki masz, ETZ miały) to nic się nie przestawił. Chyba że to zapłon na przerywaczu to trzeba przerwę ustawić.
Czujników zegarowych jest zwykle multum na allegro, ceny są różne.

A teraz ode mnie kilka uwag, to że świeca jest nowa nie znaczy że jest dobra...poszukaj jakiejś starej świecy ale takiej z czasów PRL. Iskra z tych czasów jest nie do zajechania, wymień kondensator od przerywacza (chyba że to elektronik to tam go nie ma już), gaźnik podejrzewam że może mieć pozamieniane dysze, lub uszkodzone od wolnych obrotów, te gaźniki mają ssanie jeżeli na ssaniu nie pali to już nie dobrze, a teraz najważniejsze....gaźnika powinien mieć dobra uszczelkę komory pływakowej, a jak piszesz że nie dasz rady ustawić wolnych obrotów to może oznaczać że:

- silnik zasysa lewe powietrze (do wymiany uszczelka pod kroćcem gaźnika, sprawdzenie uszczelniacza wału od alternatora strony i uszczelki pod głowicą)
- sprawdź jaką silnik ma kompresje (wkręć świece i kopnij kilka razy, powinien być wyczuwalny opór. Chyba że jest pęknięty pierścień to różnica może nie być zauważalna.)
- podejrzewam że wiesz jak gaźnik się ustawia ( ale przypomnę najpierw idzie śruba przepustnicy a później śruba wolnych obrotów)

Podaj mi jeszcze symbol gaźnika i wstaw jego fotki, będzie to pomocne


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
brzoza006
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 31 Maj 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:59, 05 Cze 2011    Temat postu:

Miałem podobny problem. U mnie cała wina leżała w nieszczelności pomiędzy cylindrem a króćcem. Później okazało się jeszcze że była nieszczelność na połączeniu króćca z gaźnikiem. Kupiłem oryginalny, używany króciec i jak ręką odjął. Przy wsuwaniu gaźnika w króciec trzeba użyć dużej siły żeby w ogóle to się udało. Wtedy masz pewność dobrej szczelności. Śrubę bliżej filtra powietrza mam wkręconą do końca. Srewisówka mówił o wykręceniu jej 1,5 obrotu. U mnie to się nie sprawdza. Sprawdź też sanie czy jest wyłączone. Znajdziesz o tym co i jak kilka tematów niżej.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez brzoza006 dnia Nie 12:01, 05 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zaba
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 01 Cze 2011
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:30, 06 Cze 2011    Temat postu:

No dobra. Jakiś plan jest. Dzięki jeszcze raz za odpowiedzi.

Co do mieszanki, uznałem, że lepiej ją delikatnie przesmarować. Bo po 6 latach wszędzie było suchutko. Przy czym i tak dużo się nie najeździłem na tej mocniejszej mieszance, bo póki co to wokół garażu. (ni ma przeglądu).

Ciekaw jestem, tych uszczelek. Kupiłem z allegro tekturowe, a do tej pory gdzie nie odkręcałem (komora silnika i komora pływaka) to wydaje mi się były gumowe. Przynajmniej troszkę bardziej ambitnie wyglądały niż te co je zkupiłem.

Gaźnik to 24 N 2.

Co do regulacji gaźnika. bliżej cylindra w poziomie mam śrubę obrotów, a za zaślepką bliżej filtra powietrza od przepustnicy? Tej drugiej nie ruszałem, uznałem że producent wiedział dobrze...

I jak mogę sprawdzić luz przepustnicy?

Jutro polecę, pogmeram i wstawię zdjęcia.
Z tego co mi się wydaje to nie mam zapłonu elektronicznego, bo rozruch idzie z kopnięcia...

Czuję, że będę musiał z nowym gaźnikiem spróbować... Dobrze że Matki Boskiej Pieniężnej było niedawno...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zaba dnia Pon 16:33, 06 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
motorzysta86
Moderator
Moderator



Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 1390
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gródek k. Białegostoku
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:55, 06 Cze 2011    Temat postu:

to że odpalasz z kopniaka nie oznacza że nie masz elektronicznego zapłonu Mruga

Co do uszczelek nawet jeśli stare wyglądają dobrze to tylko możesz założyć tą która była zakładaną pod komorą pływakową, natomiast tą na króciec już nie gdyż przy zakładaniu stare uszczelki nie dość że występują nieszczelności to jeszcze przylga króćca odkształca się..



Wydaje mi się że 1 śruba która jest od cylindra jest od położenia przepustnicy a 2 ta od strony filtr jest od składu mieszanki wolnych obrotów, ale to tylko możesz dokładnie sprawdzić z książką serwisową dostępną na forum.

A gaźnik jak już chcesz kupywać to kupuj nowy a nie używany na allegro bo tylko stracisz kasę...

Luz przepustnicy sprawdzasz wkładają samą przepustnice bez iglicy do gaźnika i sprawdzasz czy nie ma luzów na boki palcem i czy się nie chybocze. Minimalny luz zawsze będzie natomiast już większy klasyfikuje zwykle przepustnice do wymiany. Sprawdź też iglice na którym miejscu jest zapinka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
brzoza006
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 31 Maj 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:47, 06 Cze 2011    Temat postu:

Ja tam używam mieszanki 1:50. Czyli na 5 litrów benzyny dodaję 100 ml oleju. I nie mam zamiaru nic zmieniać Mruga

Co do uszczelniania to tak. Odkręć króciec od cylindra. Pomiędzy cylindrem a króćcem powinna być taka czarna uszczelka (jakieś tworzywo sztuczne). Ja u siebie podczas tej całej roboty wyrównałem wszystkie powierzchnię. W otwór w cylindrze wsadź jakąś szmatę żeby nic nie wleciało do środka. Znajdź kawałek równego drewnianego klocka albo coś podobnego Mruga Nałóż na to papier ścierny. Nie pamiętam już o jakiej ziarnistości. Myślę, że sam już do tego dojdziesz jakiego tam użyć Mruga Jak już zrobisz całą tą powierzchnię to przedmuchaj wszystko dokładnie powietrzem. Później weź się za tą czarną uszczelkę. Znajdź równą powierzchnię (stół, blat, itp.). Połóż papier i wyrównaj tą uszczelkę z obu stron. To samo zrób z króćcem. Wyczyść to wszystko i odtłuść benzyną ekstrakcyjną. Teraz możesz składać wszystko. Wszystkie powierzchnie smaruj sylikonem. Składaj w kolejności: Cylinder --> czarna uszczelka --> papierowa uszczelka --> króciec.

Śruba bliżej cylindra jest od ustawiania obrotów biegu jałowego (luzu). Gdy ją wkręcasz przepustnica podnosi się do góry i zwiększają się obroty. Ta druga śruba bliżej filtra jest od ustawienia składu mieszanki. Serwisówka mówi o wkręceniu jej i wykręceniu 1,5 obrotu. Ja mam zakręconą do końca. Zrobisz jak będzie lepiej. Po tylu latach to ustawienie producenta nic nie się raczej nie sprawdzi. Iglicę daj na 2 rowek od góry.

Spróbuj uratować ten stary oryginalny gaźnik bo uwierz mi że będzie o wiele lepszy niż nowy chiński... Te chińskie to jakaś masakra jest. Motor w ogóle nie ma praktycznie przyśpieszenia w porównaniu z oryginałem. Żaden wymiar chińskiego gaźnika nie zgadza się z oryginałem.

Najlepiej to kupić gaźnik BINGa ale to spory wydatek... Przeczytaj sobie: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
motorzysta86
Moderator
Moderator



Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 1390
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gródek k. Białegostoku
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 06 Cze 2011    Temat postu:

brzoza006 napisał:

Śruba bliżej cylindra jest od ustawiania obrotów biegu jałowego (luzu). Gdy ją wkręcasz przepustnica podnosi się do góry i zwiększają się obroty. Ta druga śruba bliżej filtra jest od ustawienia składu mieszanki. Serwisówka mówi o wkręceniu jej i wykręceniu 1,5 obrotu. Ja mam zakręconą do końca. Zrobisz jak będzie lepiej. Po tylu latach to ustawienie producenta nic nie się raczej nie sprawdzi. Iglicę daj na 2 rowek od góry.


Raz że nie pisze się od biegu jałowego tylko od położenia przepustnicy, a iglice daje się na 3 rowek od góry dlatego żeby mieszanka była w normalnym stosunku mieszana z powietrzem. Jeżeli będziesz jeździł dłużej na tym ustawieniu jak napisałeś to tylko zatrzesz tłoka a dlatego że 2T pobierają olej z mieszanki. Proste uboga mieszanka=mniej oleju Mruga

Ale to każdy wybiera na jaki ustawieniu chce jeździć, ja od początku użytkowania każdego motocykla ustawiałem na 3 rowku licząc od góry (WSK, JAWA, CZ, MZ...trochę tego jest w garażu) i nie mam problemu z obrotami czy spalaniem.

A co do binga to oryginalny gaźnik BVF 24 to też konstrukcja bing. Można spróbować z gaźnikami sterowanymi podciśnieniowo, osobiście nie sprawdzałem jak to się zachowuje w 2T.

brzoza006 ale masz racje co do tych chińskich (nigdy nie kupowałem ale wiem z czym to się je Jezyk ). Ja trafiłem 2 razy na taką przypadłość w ETZ że zamiana gaźników między modelami z rożnych roczników pomaga, albo w ogóle pogarsza sprawę (brak wolnych obrotów i trudność z uruchomieniem silnika, a nie pamiętam oznaczeń tego felernego gaźnika)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez motorzysta86 dnia Pon 23:24, 06 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
brzoza006
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 31 Maj 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:37, 06 Cze 2011    Temat postu:

Masz rację. Mój błąd... Mruga W "Instrukcja Obsługi MZ ETZ 150 PL" na stronie 44 jest wszystko ładnie pokazane i opisane.

Śruba od cylindra:
7 - śruba - zderzak przepustnicy

Śruba od filtra:
8 - śruba regulacji powietrza biegu jałowego


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
motorzysta86
Moderator
Moderator



Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 1390
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gródek k. Białegostoku
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:08, 07 Cze 2011    Temat postu:

Nie ma sprawy Mruga każdy się myli nawet ja Mruga

Można obniżyć iglice ale to jak mówię jest kosztem silnika.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
zaba
Moto-Amator forum
Moto-Amator forum



Dołączył: 01 Cze 2011
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:12, 08 Cze 2011    Temat postu:

Zgodnie z obietnicą pogmerałem przy gaźniku i załączam kilka zdjęć (wybaczcie jakość, mój aparat odszedł ode mnie rok temu - to zła kobieta była Wesoly ) I tak:

1. Zdjęcie mojego gaźnika. Oznaczenie BVF, czyli jak ktoś wspominał Bing, czyli jak ktoś wspominał - warto reperować Wesoly

Ni chu chu nie mogę wstawić zdjęcia. Gorąca prośba żeby mnie jako nowicjusza poinstruować jak to uczynić...

2. Nieszczelność króćca jest ostatnią z nieszczelności jaką bym obstawiał. Pomiędzy cylindrem a króćcem wszystko wygląda cacy. Zresztą MZ chodziła zdrowo 6 lat temu, więc na razie nie chciałbym się za to brać. Gaźnik trzeba zdrowo wkręcać w krócieć, w związku z czym wykluczam również nieszczelność pomiędzy ostatnio wymienionymi częściami.

3. Opór przy kopaniu po wkręceniu świecy mam. Kompresja jest bez zarzutów, choć mało się znam. Świecę już nawet zmieniłem na "made in Poland" (pęknięcia wykluczam, bo jak już pisałem MZ paliła zdrowo, tylko 6 lat stała w garażu ze średnią wilgotnością. I to wiem z pierwszej ręki - Brat Ojca)

4. "Luz" przepustnicy sprawdziłem. Faktycznie jakiś jest - mogę ją przesunąć w lewo i w prawo o 0,5 mm. , albo mniej. Co traktuję jako ten "normalny" luz o którym wspominano... Bardziej martwi mnie to, że "główka" iglicy delikatnie się wykrzywiła po moich zabiegach różnych, ale nadal nie mam problemu z trafieniem tam gdzie trzeba Wesoly i w gnieździe iglica osadzona jest wydaje mi się dobrze co najwyżej ruch o 0,1 mm.

5.Z czego jestem dumny, to z tego, że po zdjęciu pokrywy pływaka (choć pływak wyginałem w lewo, prawo i benzyny ochlałem się opór) drżącą ręką, wewnątrz paliwo tworzyło "menisk wypukły" nad tym żłobieniem pionowym. Może ciut za dużo niż powinno być, ale przypuszczam, że taka różnica jest mało istotna.

6. (Jeśli to czytasz, to dzięki Ci za chęć pomocy) Mea culpa bo sam myliłem pojęcia. Jak wspominałem posiadam gaźnik 24N2 BVF, i zgadzam się: śruba bliżej cylindra jest od wysunięcia przepustnicy (tym samym wpływa na ilość mieszanki przepuszczanej przez gaźnik (sprawdziłem to nawet organoleptycznie) z tą mam powiedzmy ok... Natomiast:... wygmerałem zaślepkę śrubki tej bliżej filtra powietrza (zgodnie z książką "Jeżdżę motocyklem MZ" str. 76/77 to właśnie jest śruba obrotów biegu jałowego.) i tu spotkałem niespodziankę... Nie ma żadnej śrubki. był czopek sylikonowo/kauczukowy (powiedzcie mi jak zdjęcia montować to załacze Wesoly )jak go wygmerałem była próżnia... Powiedzcie, że mogę tę j...ną śrubkę dokupić...

Uparłem się że zrobię swoją Danusię (tak nazywam swoją Etz) choć nędznie u mnie z techniką, ale wiem którą stroną trzymać śrubokręt i mam mocną wiarę w Dankę i dostęp do informacji Wesoly

Nadal liczę na Wasze doświadczenie.

P.S.
Tylko odniosę się do mojej mieszanki, która z tego co ogarnąłem dość chaotycznie jest tu komentowana. Panie i Panowie jeżdżąc na mieszczance 1 :40 to znaczy tyle że na 5 L. (95BP- bo tańsza) benzyny dolewam 125 ml. oleju. to jest więcej niż Pan Stwórca MZ Etz 150 przykazał... W moim przypadku Danka stała przez 6 lat i wyschła wszędzie całkowicie, włącznie ze zbiorniczkiem i przewodem hamulcowym.... Dlatego uznałem że lepiej troszku ten silnik dotrzeć nie mylić z "zatrzeć".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zaba dnia Śro 2:27, 08 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Binladen
Moderator
Moderator



Dołączył: 06 Lut 2010
Posty: 793
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Częstochowa/Dźbów/Dąbie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:12, 08 Cze 2011    Temat postu:

Żaba masz binga i chcesz go reperować?? W jaki sposób , powiem że te gaźniki są prawie bez obsługowe , zakładasz i jeździsz , na MZ KLUB POLSKA właśnie toczą się rozmowy na ten temat , i jak uzbieram kaskę też kupuję binga , Pozdro

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum MOTOCYKLE MZ ETZ HONDA SUZUKI KAWASAKI JAWA WSK SHL I INNE Strona Główna -> WARSZTAT / MZ Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin